“Ja, het heeft ook te maken met mijn eigen volwassen worden: Toen ik zestien was, was ik een dikke vette activist. Die zijn belangrijk en noodzakelijk om zaken op de agenda te krijgen, maar uiteindelijk moet verandering ook worden gedaan door mensen met hele “saaie” banen. De ambtenaren, die saaie wetten schrijven en daarmee heel kleine veranderingetjes kunnen bewerkstelligen. Het zijn trage processen waar ook veel oneerlijk aan is, maar die met kleine stapjes verbetering brengen.”
01-01-2023
Interview met Joeri Vos
Waar doe je goed aan? Joeri Vos over zijn nieuwste voorstelling RECHT
Op het kantoor van de Veenfabriek in Leiden liggen her en der artikelen verspreid met ingewikkelde titels als ‘Universal Civil Jurisdiction and Reparation for the International Crimes’. Nee, regisseur en schrijver Joeri Vos schoolt zich niet om tot advocaat, maar zit midden in het repetitieproces van RECHT. Voor het schrijven van een voorstelling verdiept hij zich vaak maandenlang in een thema. In deel 1 van drieluik de Klap, KRANT, was dat de wereld van de papieren media. Voor het tweede deel, RECHT, duikt Vos in het internationaal recht.
Spannend muziektheater maken over internationaal recht; dat klinkt niet eenvoudig. Toch is het juist die complexiteit die Vos aanspreekt: “De kranten staan vol met stukken waar je gelijk een mening over kunt hebben. Het is ‘clickbait’: je bent vóór of je bent tegen. Juist de ingewikkelde thema’s op het toneel proberen te brengen, vind ik tof. En natuurlijk brengt de nachtclubsetting met dans en muziek alles samen.”
IN EEN CHIQUE NACHTCLUB DICHTBIJ HET VREDESPALEIS IN DEN HAAG, PRATEN TWEE ‘MANNEN MET MACHT’ DOOR OVER HUN WERK. AFGELEID DOOR DE VERLEIDINGEN VAN DE NACHT EN MET DUBBELE TONG, POGEN DE MANNEN DE WERELDPROBLEMEN VOOR EENS EN VOOR ALTIJD AAN TE PAKKEN. HOE MAKEN WE DE WERELD RECHTVAARDIGER?
Waarom wilde je een voorstelling maken over internationaal recht?
"RECHT is onderdeel van drieluik de Klap. Alle drie delen stellen de vraag ‘Waar doe je goed aan?’ en gaan over mensen die zich min of meer professioneel verhouden tot goeddoen in de wereld. Mijn fascinatie gaat vooral over mensen die het goede proberen te doen in het bewustzijn van hoe ingewikkeld dat is.”
En dat zijn voor jou rechters en advocaten?
“Deze voorstelling gaat voor mij over hoe we een eerlijkere wereld maken. Hoe zorg je dat meer mensen toegang hebben tot het recht. Hoe herstel je historisch onrecht? Je kunt roepen dat je dat vindt, maar welke stappen moeten daarvoor vervolgens gezet worden en wat werkt dat tegen? Dan heb je het opeens over processen die vijftig jaar kunnen duren.”
Je doet altijd grondig journalistiek onderzoek voor een voorstelling. Voor De lankmoedigen liep je mee op de IC, voor deel 1 van de Klap, KRANT, op een krantenredactie. Hoe heb je je verdiept voor RECHT?
Via studieboeken heb ik over internationaal recht geleerd, ik heb online zaken gevolgd, uitspraken van rechters zitten lezen. We zijn naar Internationaal Strafhof gegaan met de spelers, daar woonden we een zaak over de burgeroorlog in de Centraal Afrikaanse Republiek bij. Ook gingen we naar het Internationale Gerechtshof voor de zaak Guyana vs Venezuela. Die kregen uiteindelijk ook een plek in de voorstelling. En ik heb veel met advocaten en rechters gesproken.
Waar sprak je met die advocaten en rechters over?
Heel praktisch: hoe werken een processen bij de de verschillende internationale gerechtshoven? Hoeveel jaar duurt zoiets bijvoorbeeld? Maar ik was ook benieuwd naar hun idealisme. Waarom zijn ze begonnen? Waar lopen ze tegenaan? En hoe zorg je dat je dan niet cynisch wordt? Ik kan me voorstellen dat het heel heftig werk is, dat je het niet altijd aan kunt. Aan de andere kant sprak ik ze ook over de ontlading: de legendarische feestjes en nachten uit.
Heftig werk?
Bijvoorbeeld iemand moeten verdedigen die genocide heeft gepleegd. Ik vind het heel verdedigbaar dat je dat als advocaat doet. Het is mooi dat de mens een poging doet om naast wraak met een soort sierlijkheid en eerlijkheid iets op te lossen.
UITEINDELIJK IS HET NIET OOG OM OOG, MAAR BEWEGEN WE TERUG NAAR EEN SOORT VREDE.
Heb je in je onderzoek ook mensen gesproken die betrokken waren bij zaken over genocide?
Heb je in je onderzoek ook mensen gesproken die betrokken waren bij zaken over genocide? “Zeker, bij het Internationaal Strafhof gaat het alleen maar over dat soort grote zaken. Ik sprak iemand die betrokken was bij het proces tegen Servië over de genocide. Ze moesten jarenlang bewijzen van die genocide bekijken en ordenen. Dagen achter elkaar foto’s van massagraven zien, ooggetuigenverslagen afnemen en lezen. Dat is heftig traumatiserend werk. Een buitenstaander ziet in een advocaat bij het ICJ misschien een brallerige eikel, maar er zit echt wel pijn onder.”
Welke gesprekken bleven je bij?
“Ik sprak een oudere man die advocaat en rechter is geweest en z’n carrière begon in Zuid Afrika waar op dat moment nog de doodstraf gold. Hij heeft daar honderden mensen verdedigd, die de doodstraf kregen als hij verloor. Ik herinner me dat ons gesprek heel cerebraal was; hij zei: ‘Zaken winnen of verliezen, het is een beetje als een voetbalwedstrijd. Maar soms, soms gaat het echt over leven en dood.’ Toen schoot hij opeens vol.”
Waar loopt het internationaal recht tegen aan in het goede proberen te doen?
Vos lacht: “Een heleboel! Nationale wetten zijn gekoppeld aan een politiemacht die ervoor zorgt dat wetten worden gehandhaafd. We hebben wel een internationaal strafhof maar geen internationale politiemacht - gelukkig maar denk ik. Maar dat levert ook problemen op: je kunt van alles vinden, maar je kunt het niet handhaven.
Of dat het Internationaal Strafhof niet erkend wordt door de drie grootste wereldmachten: de VS, China en Rusland. Dat is ook lastig, vaak geldt toch gewoon het recht van de sterkste.”
En hoe zorg je dat je daar niet cynisch van wordt?
“Door binnen de mogelijkheden die je hebt, het goede proberen te doen. Er is bijvoorbeeld terechte kritiek op internationaal recht. Dat het eurocentrisch is, ontstaan in de tijd dat de koloniale machten in Europa niet iedere keer oorlog wilden voeren over een kolonie. Van dat koloniale verleden van internationaal recht zijn nog allerlei foute restjes die duidelijk zichtbaar zijn. En toch denk ik: het is beter dan niets.” Vos lacht: “Het is een heel erg ‘beter-dan-niks-systeem.’”
Waar doe je goed aan?
“Door verandering in een groter tijdsperspectief zien, daar doe je in ieder geval zelf goed aan om niet cynisch te worden. Journalisten en activisten lopen voor de troepen uit - theatermakers maken troep. Het recht loopt vaak achter de maatschappelijke veranderingen aan. Maar die traagheid is ook de kracht van het recht.
Kijk, dictators zijn efficiënt: die krijgen snel iets voor elkaar. Dat gaat misschien een tijdje goed, maar het gaat ook heel snel totaal de verkeerde kant op. Voor mij is het traag en moeizaam, eindeloos in gesprek gaan met vele stapjes terug, toch de beste manier die we hebben voor verandering.
EN WE DOEN ER GOED AAN NIET OP TE GEVEN: OM VERANDERING TE BEWERKSTELLIGEN HOEF JE NIET PER SE JE HELE LEVEN ACTIVIST TE BLIJVEN. JE KUNT SOMS OOK IN EEN ANDERE ROL SCHIETEN EN NOG STEEDS WEL BELANGRIJKE DINGEN DOEN.